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  • 2015.01.01

新春スペシャル対談! 所英男×スコット・コーカー(『ベラトールMMA』CEO)「不可解なCMパンク獲得は、UFCがベラトールを脅威に思っている何よりの証拠だよ」(コーカー)

元ストライクフォースCEOにして、現ベラトールMMAのCEO、スコット・コーカーが年末に来日。インタビューを申し込んだところ、3.27『ベラトール135』オクラホマ大会に初参戦が決まっている所英男が、コーカー代表の元に表敬訪問に訪れたので、独占でWインタビューをさせてもらった。2015年、UFC最大のライバルとして、MMA界の台風の目となるベラトールはどんな戦略を持っているのか? ベラトールデビューを控えた所英男の意気込みとともにうかがった。

 

 

 あ、スコット社長、ナイストゥーミーチュー。

 

コーカー わざわざホテルまで来てくれてありがとう。しっかり、スーツ姿で来てくれたのに、私はカジュアルで申し訳ないね(笑)。今朝、日本に着いたばかりで、クリーニングに出してしまったんだ。

 

 いえいえ、社長にお会いするので、ちゃんとした格好でいかなきゃなって思いまして。

 

――所選手はスコット・コーカー代表とは、何度かお会いしてるんですか?

 

 いや、こうしてお話させていただくのは、初めてですね。同じ会場にいたことはあると思うんですけど。

 

コーカー でも、トコロの試合は何度も観ているよ。

 

 ああ。サンキューベリーマッチ。

 

――日本に来たとき、生で観ていますか?

 

コーカー 何度か生で観ているよ。日本でも観ているし、ロサンゼルスでも試合していたよね?

 

 はい。『Dynamite!! USA』で試合しました。

 

コーカー あのとき、私も会場に行っていたからね。

 

――でも、ちゃんと所選手の試合を覚えていたということは、それだけインパクトがあったということですか?

 

コーカー それもあるんだけど、日本にはたくさん選手がいるのに、なぜトコロのことをよく憶えていたかと言うと、自分の階級だけじゃなく、無差別級の試合にも出ていたからなんだ。とくに何階級も上のホイス・グレイシーと引き分けが試合は、非常に印象に残っているよ。

 

 あ、ありがとうございます!

 

――いや~、所選手はこれまでいろんな無茶なマッチメイクをやらされて来ましたけど、いろいろやっておくもんですね(笑)。

 

 むちゃくちゃでしたけど、良かったです(笑)。

 

コーカー 『Dynamite!! USA』では、誰が相手だったかな?

 

 あのときは、ブラッド・ピケットです。

 

コーカー オ~、UFCファイターじゃないか。勝ったんだよね?

 

 1ラウンド、腕ひしぎ十字固めで勝ちました。

 

コーカー 素晴らしい(笑)。

 

 ありがとうございます(笑)。

 

――でも、本当にベラトールMMAに獲得してもらって、良かったですよね。VTJで微妙な判定負けをしたあと、ビクター・ヘンリーにTKO負けを喫して、現役続行する目標を半ば失いかけていたところでしたからね。

 

コーカー アメリカのスパイクTVでの放送というのは、地上波放送ではないけれど、日本における地上波ゴールデンタイムと同じような力を持つ放送局なんだ。そこで放送される試合に出るということは、トコロにとっても大きなことだと思うよ。

 

 いやあ、頑張らなきゃいけないなって思います。

 

――でも、大丈夫ですよ。所英男は地上波放送の申し子ですから(笑)。

 

コーカー トコロはファイターというより、ムービースターに見えるもんな(笑)。

 

 はあ(笑)。

 

――スコットさんが所選手と契約しようと思った理由はなんだったんですか?

 

コーカー まず、ベラトールでは、いろんな選手を世界中から呼びたいと思っているんだ。そしてトコロに関して言えば、さっきも言ったように、無差別でホイスとやったりとか、いろんなファイターと闘った経験があり、しかもエキサイティングな試合をしてきたという実績を評価したんだ。また、ベラトールというのは、UFC同様のシリアスかつハイレベルな闘いもあれば、先日、ティト・オーティズとステファン・ボナーが闘ったようなレジェンドファイトもあるし、エンターテインメント要素の強い試合もある。だから、誰とやってもエキサイティングな試合をするトコロは、ベラトールのカラーに非常に合ってるんじゃないかと思って、興味を持ったんだ。

 

――では、ベラトールでは試合内容やキャラクターが良ければ、少しくらい戦績に黒星が付いていてもそこまで関係ない、と。

 

コーカー そうだね。この考え方というのは、実は日本で学んだんだ。私は以前、K-1 USAを担当していたので、エキサイティングな試合、エンターテインメント性の高いキャラクター、そしてテレビ視聴率が取れることが重要だということをK-1から学んだ。でも、アメリカのファイトスポーツというのは、レコード(戦績)が全てなんだ。UFCもそうだし、ボクシングもそう。連敗したらリリースされてしまう。でも、勝負というのは紙一重なものだから、たとえ連敗していても素晴らしいファイターはたくさんいる。そして、そのファイターの試合をファンがもう一度観たいと思えば、観客動員にも視聴率にもつながる。そういった試合をするファイターをベラトールでは求めているんだよ。

 

――確かにレコードだけだともったいないですもんね。

 

コーカー もし、勝敗だけがすべてだったら、ファイターがリスクを冒して勝ちに行かなくなってしまう。でも、我々ベラトールの考えとしては、とにかく勝ちにいく選手がほしい。結果、もし負けたとしても、我々はその姿勢を評価する。

 

――まさに、所選手はフィニッシュを常に狙うスタイルですから、うってつけですね。

 

 自然とそういう闘い方になりましたね。最近、ちょっと固めてるんですけど(笑)。

 

コーカー 日本のファンはよく憶えていると思うけど、PRIDEのグレートファイターたちはみんな、相手を倒しにいく闘いをしていた。ヒョードルもそうだし、(ミルコ・)クロコップ、ヴァンダレイ(・シウバ)、サクラバ……みんなそうだ。だから観客も勝ったほうだけじゃなく、負けたファイターにも賞賛の拍手を送っていた。私自身もそういうファイターが好きなんだ。

 

――そういうアグレッシブなファイターを評価するというコンセプトは、ストライクフォース時代から感じられましたが、ストライクフォースとベラトールMMAでは、若干そのコンセプトに違いはありますか?

 

コーカー いや、勝ちにいく試合、相手を仕留めにいく試合をするファイターを評価するというのは、ストライクフォース時代から変わらないよ。それは日本で学んでから、ずっと私の中にあるものだからね。だから、ストライクフォースのファイターなのに、たいくつな試合をする某ファイターのことが大嫌いだったんだ(笑)。

 

――いまだから言える、嫌いなファイターがいましたか(笑)。

 

コーカー 名前は言えないけどね(笑)。そういうファイターの試合は、観客もブーイングを飛ばすし、視聴率だって上がらない。たとえ勝ったとしてもね。

 

――逆に言うと、ストライクフォースの選手はエキサイティングな試合をする選手が多かったし、UFCに行っても活躍が目立ってますよね。

 

コーカー 『ストライクフォース』という団体名でもわかるだろう? 攻撃する(ストライク)フォースなんだ。柔術フォースやレスリングフォースじゃない。どれだけエキサイティングなファイトを見せてくれるかが重要なんだ。

 

――では、所選手にはどんな闘いを期待しますか?

 

コーカー もちろん、エキサイティングなグッドファイトだよ(笑)。でも、いままでトコロの試合を観ていて、たいくつな試合は一度もなかったからね。

 

 ありがとうございます。サンキューベリーマッチ。

 

コーカー もし、たいくつな試合をするファイターだったら、たとえ戦績が良くても契約してないよ(笑)。さっき言ったファイターが、有名なファイターとビッグファイトをやったとき、彼のチームメイトが「今日の○○はサーフィンするだろうね」と言ったんだ。「どういう意味だ?」って聞いたら、「自分からは攻めずに、相手の攻撃を波のように乗って、最終ラウンドまで行くだろう」って言うんだよ。まったく呆れたね。おかげで視聴率が下がってしまった。あのときから、私の中では「ノーモア・サーファー」だよ(笑)。

 

――ノーモア・サーファー(笑)。

 

コーカー 「ケージの中ではサーフィン禁止」っていうTシャツを作ろうと思ったくらいだ(笑)。

 

――ダハハハハ!  そのTシャツほしい!(笑)。

 

コーカー とにかく、MMAというのはビジネスなので、テレビの視聴率、そして観客動員力が最も重要なんだ。そこは奇麗事を言うつもりはまったくない。でも、ファイターのレベルや試合のクオリティに関しては自信を持っている。ちょうど日本に来る前にアメリカのメディアからインタビューを受けたんだが、そのとき記者から「UFCはベストファイターを揃えている、ベラトールはファンファイト(楽しい試合、余興のような試合)のファイターばかりじゃないか」と言われたんだ。でも、私は「そんなことはない」と反論した。なぜなら、それはストライクフォースの頃から言われていたことなんだよ。「UFCはベストファイターで、ストライクフォースはファンファイターだ」とね。でも、結果を観てほしい。いまUFCでタフなファイトをしているのは、全部ストライクフォース出身のファイターじゃないか。ダニエル・コーミエ、ロンダ・ラウジー、ルーク・ロックホールド、タイロン・ウッドリー、オヴァンス・サンプレー……、みんな素晴らしきストライクフォースファイターたちだ。だからベラトールもファンファイトはあるけれど、タフなファイターもたくさんいるし、次代のスターたちがたくさんいるんだよ。

 

――やはりスコットさんは、そういういいいいファイターを見つけ出してくる能力には自信がありますか?

 

コーカー いまのベラトールのスタッフというのは、ストライクフォース時代のチームがそのまま来ているんだよ。だからファイターを見つけるだけじゃなく、育てる自信も我々は持っている。たとえばカン・リーがいい例だ。彼はストライキングの実力はトップで人気も高かったが、MMAではキャリアがなかった。だから、その時点での彼の実力に見合った相手、それでいてファンが興味を持つような相手を選んで、そうやって育てていった。その結果、人気も実力も兼ね揃えたファイターになったんだ。でも、UFCだったら才能があるファイターでも、いきなり強豪と当てて連敗したら簡単にリリースしてしまう。それでもはファイターのためにも、ファンのためにもならない。だからトコロも、これまで充分な実績があるけれど、まずはトコロという存在をアメリカのファンにアピールする試合をするのがいいと思う。そして、いい試合をして勝っていけば、自然とタイトルショットにつながるはずだからね。

 

――所選手はベラトールでどんな闘いを見せたいですか?

 

 今回、複数回契約をしてもらったんで、また再契約してもらえるような試合をしていきたいですね。スコット・コーカー社長の考えは、ボクのイメージでは、『HERO`S』に近い感じなんで、あの頃みたいに動きが止まらない試合がしたいです。

 

コーカー ちょっと私からもトコロに質問したいんだが、アメリカで試合をすることについてはどう思ってますか?

 

 すごく光栄に思ってます。

 

コーカー 今度の試合は、会場はオクラホマなんだけど、実際にターゲットにしているのは、ダラスの人々なんだ。会場は中規模クラスだけど、スパイクTVで1ミリオン(100万人)は観るはずだから、それを励みにしてほしい。

 

――所選手の試合もスパイクTVで流れるわけですか?

 

コーカー メインカードで組んだので、もちろん流れるよ。

 

 ああ、ありがとうございます。サンキューベリーマッチ。

 

コーカー いまTUFのフィナーレだって、5060万人しか観ていないんだ。でも、スパイクTVのベラトールは少なくとも100万人が観るから、そういうスケールなんだよ。ベラトールというのは、バイアコムというメディア企業の子会社なんだ。ネットワーク企業なので、どんどん売り込んでいくので、あとはいいカードを組んで、視聴率を獲ることを考えればいいんだ。

 

――やはり、スパイクTVの力というのは大きいわけですね。

 

コーカー 非常に大きい。ベラトールというのは、日本で言えば、フジテレビが格闘技イベントを運営しているようなものなんだよ。とにかくパワフルなんだ。

 

――それは頼もしいですね。でも、そうなると所選手も責任重大ですね(笑)。

 

所 はあ、頑張らなきゃいけないなって思いますね。

 

コーカー ぜひ、練習頑張ってくれ(笑)。

 

 はい(笑)。

 

――所選手も、やるからにはもちろんチャンピオンを目指して参戦するわけですよね?

 

 はい、もちろんそこを目標にしてるんですけど。もの凄いレベルのところに行かせてもらうってことはわかってるので、最終的にチャンピオンのジョー・ウォーレンまでたどり着けるように、まずは1試合目をしっかり勝つだけですね。とにかく、1発目が大事だと思ってます。

 

コーカー アメリカのファンは単純なんで、エキサイティングな試合をしたら、みんな喜んでくれるから心配いらないよ(笑)。思う存分、トコロの闘いを見せてほしい。PRIDEでグレートファイターと呼ばれるファイターは、ヒョードルもサクラバもヴァンダレイも誰もサーフィンしなかった。そういう試合をしてくれれば、それでいい。

 

――いまベラトールのバンタム級チャンピオンは、DREAMにも参戦していたジョー・ウォーレンなんですよね。

 

 そうなんですよ。

 

――所選手はウォーレンにどんな印象を持っていますか?

 

 DREAMに上がっていた当時の印象ですけど、とにかく頑丈で、総合格闘技を始めたばかりなのにKIDさんに勝ったり、ビビアーノ(・フェルナンデス)とやったりして、しかも、いまはあの頃よりずっと成長してると思うんで、どれだけ強くなってるのかなって思いますね。

 

コーカー トコロが出場する3.27『ベラトール135』では、ジョン・ウォーレンのバンタム級タイトルマッチをメインに、いいカードを組むつもりだよ。

 

所 (メルヴィン・)マヌーフさんも2月の大会に出場するって聞いたんですけど、メインカードですか?

 

コーカー もちろん、マヌーフはメインカードだ。彼こそやるかやられるかの闘いをする男だからね。私はああいうファイターが好きなんだ。

 

――ストライクフォースでやったメルヴィン・マヌーフvsロビー・ローラーとか、最高でしたもんね。

 

コーカー あれはグレート・ファイトだったね。また、この前、ジョー・シリングとやった試合も最高だったんだ。

 

――そういう、いい試合がベラトールではたくさんあると思うんですけど、日本では観戦する方法がないんですよ。なんとかネットPPVとかで、所選手の試合を日本で観られる方法はないですかね?(笑)。

 

コーカー う~ん、アンダーカードならSPIKE.comで観られるんだが、メインカードはスパイクTVだけだね。日本のファンには申し訳ないが、いまトコロはアメリカで名前を売る時期ということで、応援してもらえるとありがたい。

 

――対戦相手は決まってるんですか?

 

コーカー L.C.デイビスと対戦することが決まってるよ。

 

――日本にも来てる選手ですよね?

 

 戦極で小見川さんとやってますよね。

 

――試合の映像とか、もう観てると思いますけど、どんな印象ですか?

 

 単純に強いですよね。まあ、ベラトールには弱い選手いないと思うんで、いろんな人に教えてもらって、なんとか攻略したいですね。

 

――では、ここからはスコット・コーカー代表に昨今のベラトールについてうかがいたいんですが、11月15日の『ベラトール131』サンディエゴ大会に榊原信行PRIDE元代表が観戦に来てましたけど、いまでもコンタクトを取っているんですか?

 

コーカー あのサンディエゴ大会が5年ぶりの再会だったよ。あのとき深い話をしたわけじゃないが、何かやりたそうな感じではあったね。今回の日本滞在中にも一度会う予定なんだ。サカキバラさんとは、いい関係を持っておくという感じだね。

 

――やっぱり、榊原さんは何か考えているんですね(笑)。あのサンディエゴ大会はIGFのサイモン猪木さんも来場してましたけど、今回の来日はIGFの大晦日大会のために来たんですか?

 

コーカー 大晦日のIGF1228日のBRADEのショーを観にきたんだ。

 

――そもそもIGFとの接点はどこからできたんですか?

 

コーカー サイモンとの仲は、じつは古いんだ。彼がまだ新日本プロレスにいた頃で、我々のファイターであるブライアン・ジョンストンがプロレスラーとして参戦していた。そのブライアンが脳梗塞で倒れたとき、サイモンも病院に来たんだよ。そのときが、恐らく初対面だったと思う。

 

――そうだったんですか。

 

コーカー それ以来、何度か連絡を取ることがあり、また2年前にグローリーのために日本にいた時、ちょうどIGFの興行があって、昔からの友人であるレイ・セフォーなんかも出場していたから、会いに行ったんだ。そういった交流があり、IGFもMMAをスタートさせたことで、ベラトールを視察に来たんだと思う。そのサンディエゴ大会でサイモンに「大晦日の大会は、イシイもクロコップもアオキも出るから、来ないか?」と誘われたんで、今回来たんだよ。

 

――なるほど。今後、IGFとかさらなる展開はありそうですか?

 

コーカー 今回は大晦日のショーでサイモンも忙しいだろうから、特別ビジネスミーティングの時間は割いていないが、同じテーブルに付く準備はできている。MMAでの交流だけでなく、ベラトールにはプロレスもできるファイターたちが何人もいるんだ。キング・モー、ティト・オーティズ、ステファン・ボナー、ボビー・ラシュリー、そういうファイターたちをプロレスラーとして送ることもできるし、いろんな話ができると思っているね。

 

――なるほど。そういう方法もあるんですね。

 

コーカー 成長過程にあるイベントにとって、他団体との交流とは意味があるものだと思う。私が以前やっていたストライクフォースは、PRIDEが元気なときに始まったんだ。最初はテレビ放送もなく、メインイベントはフランク・シャムロックvsシーザー・グレイシーだった。そして2回目の大会からはテレビがついて、さらにいいカードを組むために、ケン・イマイ(元ミルコの代理人・今井賢一氏)を通じてPRIDEのファイターを呼んだんだ。アリスター・オーフレイムやビクトー・ベウフォートはそうしてストライクフォースに上がり、そのお返しとして、PRIDEにギルバート・メレンデスを送ったりと、このエクスチェンジは両イベントにとって、いい効果をもたらしたと思う。

 

――では、UFCのような独占契約ではなく、ベラトールは他団体との交流もOKなんですね。

 

コーカー もちろん、そうすることで業界が活性化していくと思うからね。じつはONE FCにも提案しているんだ。「交流戦をやろう、こちらはチャンピオン同士の対戦をしてもいい」とね。向こうは渋ってるんだけど(笑)。


※後半はIGFを始めとした日本の団体との交流の可能性、ヒョードル、アルベルト・デル・リオとの交渉、さらにUFCのCMパンク獲得や、ベラトール日本大会の可能性についても語ります!

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